东座：中国社会科学院工业经济研究所工业发展室主任赵英
南座：国务院发展研究中心产业经济研究部研究室副主任钱平凡
西座：中国汽车工业咨询发展公司首席分析师贾新光
北座：《中国商报·汽车导报》记者但茹
美国有底特律，日本有丰田城，汽车产业集群现象已经不是一个新鲜事物。底特律、丰田城都为汽车产业的发展提供了良好的模式和成长的沃土。中国已经成为全球最大的汽车市场，以几大集团为依托，中国汽车产业的几个集中地也初具规模。怎样将集中地演变成为促进汽车产业良性循环的集群？本期悟透社就这个问题展开探讨。——编者
汽车业受益于产业集群
■产业集群有这样几个好处：第一，可以提高生产力水平；第二，成本比较低；第三，产品开发能力会很强。我们国家现在应该把产业集群提升到经济发展的一种战略方式的高度来研究。
■对于汽车工业来说，一个地方聚集了几个大主机厂，相应围绕它配套的零部件厂全部往这儿集聚，这就形成了一种良性循环。
钱平凡：产业集群是经济上一个比较显著的现象。产业集群的现象很早就已经出现了，可以追溯到上百年以前。19世纪末，一些经济学家开始关注产业集群的现象。到了1990年，产业经济学家波特从产业角度来考虑这个问题。产业集群是提升产业竞争力的一种重要方式。它实际上是生产力的一种集中，是相类似、相关联的产业集中在一个地方，围绕着某一个产业组织生产的方式。实际上就是将一个完整的价值链在本地进行分解。产业集群有这样几个好处：第一，可以提高生产力水平；第二，成本比较低；第三，产品开发能力会很强。在当今世界，无论是发达国家还是发展中国家都有大量的产业集群。我们国家现在应该把产业集群提升到经济发展的一种战略方式的高度来研究。
赵英：集群是一种产业组织，同时它也是一个地域概念。产业在一定情况下聚集成群。产业集群从地域上讲有个好处，某个地区聚集了同类的企业，它们共用的基础设施就很多，容易产生规模经济效益，加速了专业化分工。产业越集聚，越良性循环，产业发展的所有条件都集中在这儿了，企业采购和发展成本都最低。虽然看起来好像几家都集中在这儿，竞争很激烈，但是外部条件也都是最好的。比如王府井，大商店越多的地方有时候商品还更便宜，就是因为所有商家都在那儿,形成了一个中心、集群，把人吸引过来了，把市场也拉过来了,它们可以共用一个品牌。
贾新光：产业集群是波特在《国家竞争力》这本书里首先提出来的。一个产业不能单独形成竞争力，还必须有相关几个产业的支持。比如日本的汽车制造业很强，机械加工业也很强，钢铁产品和汽车零部件也都是精品。底特律、鲁尔工业区、硅谷等都是特别明显的产业集群。比如在硅谷中所有跟计算机有关的东西都能找到。从教学一直到加工、销售。鲁尔工业区实际上是以煤、钢为主，带动其他的重工业。产业集群应该说是一个产业形成竞争力所必须的条件。
但茹：就汽车产业来讲，发展产业集群的必要性和优势在哪里？国外汽车产业集群的发展情况怎样？
钱平凡：汽车产业应该是一个很典型的例子，产业集群从一开始就有。美国的汽车工业就是这样，底特律就是汽车工业的集中地，从一开始就形成了一个集群。发展到现在就更多了，国际上的汽车产业基本上都形成了集群。
如果在一个地区没有相应的配套厂家，做整车的投资是非常大的。而如果形成了汽车产业集群，投资就可以分摊了。比如现在在我国一个配套企业比较完备的地方，投资一个摩托车整车厂只需要30万元。并且在集群中什么都能采购得到，一个电话就给送过来了，市场化程度非常高。
在集群中，各个企业的距离都不能太远。即使在现在通讯技术和交通都比较发达的情况下，有许多沟通也必须是面对面的。有许多问题需要近距离的观察和协商，这就需要集群。
汽车产业的集群有几种模式，其中主要的一种是底特律模式，一种是丰田模式。底特律的方式就是在一个地区有好几家大的主机厂，围绕它们有很多的配件厂，就形成了一个集群。1923年时，通用公司的外购量就达到了60％到65％。丰田的方式是多层次的，主机厂层层配套，实行模块化生产。
赵英：对于汽车工业来说，一个地方聚集了几个大主机厂，相应围绕它配套的零部件厂全部往这儿集聚，这就形成了一种良性循环。零部件厂越多，主机厂就越可以放心地采购零部件。产业集群还有一个好处就是当地的许多因素都能互相影响。包括技术人员、生产经验、管理方式等，都可以互相观摩学习，得到传播。围绕这个产业链不止是制造业，金融服务、展览、汽车销售等都可以得到发展，人气也上升了。人气上升后，大家就公认这个地方是汽车产业的制造中心，就有了一个品牌。
市场发展促成集群出现
■现在我们谈中国汽车产业的集群问题，首要的前提是中国汽车工业这几年的高速发展，市场已经足够大了。
■现在中国的汽车产业还不能算真正意义上的集群，中国的汽车产业现在是生产集中。相关企业联系更紧密，带动作用更强，可能就变成产业集群了。
但茹：中国的汽车产业为什么也要发展产业集群？现在已经具备了这样的条件了吗？
赵英：现在我们谈中国汽车产业的集群问题，首要的前提是中国汽车工业这几年的高速发展，市场已经足够大了。如果规模和产量都不够大的话绝对不会有产业集群的概念。现在在中国提出汽车产业集群的问题也是适应汽车工业发展的需要。在以前市场不够大的时候，某一个地区单独的一个汽车厂根本没法带动零部件厂，只有建立起比较大规模的整机生产厂，其他的零部件专业厂才会随之出现。现在我们谈论这个问题也是中国汽车工业进一步发展的一个标志，也是中国汽车工业发展的一个趋势。同时，它也标志着中国由潜在的最大汽车市场变成现实的最大汽车市场以后中国汽车工业新的发展模式。
钱平凡：中国汽车产业为什么需要集群？最主要的原因是市场的压力越来越大。消费者选择的时代已经到来了，卖车的压力越来越大了。这个时候就要求汽车企业的开发能力要越来越强，同时成本也要有所下降，所以中国的汽车产业一定要进行集群化生产。现在各汽车厂家的情况可能还比较好，随着市场竞争越来越激烈，产业集群必然会出现。如果早做打算，就会占有一定的优势。
但茹：中国汽车工业的发展道路和国外相比还有着很大的不同，有着历史和现实的种种问题，如何在借鉴国外经验的同时根据自身特点发展中国汽车产业集群呢？
贾新光：以前我们的汽车厂一建就是“大而全”、“小而全”的。比如一汽、东风都很典型，一个厂模具、铸锻、发动机制造等都有，后方还有生活设施。它们的周围没有相关的配套厂，什么都只能自己搞，这个不是产业集群。但是它们也为发展汽配能力做出了一些贡献。东风带起湖北的一个汽配长廊，从武汉一直到十堰有好多配套的企业。最初我们国家汽配能力最强的是长春、湖北和上海，现在江浙一带也出现了许多配套企业。现在中国汽车产业主要的问题首先还是带动作用不明显。我们国家过去说汽车工业是支柱，大家全得扶着它，原来机械系统分配资源时80％都给了汽车，其他的行业没上去，相关产业没带动起来，汽车厂里的设备都是进口的。去年轿车生产量那么大，20％都是ckd组装的。采用大量ckd装车的方式没有任何的带动作用。中国汽车工业的发展的弱点是开发能力不行，配套能力也不行，只是装配能力强。其次是投资问题。投资不怕热，就怕虚。现在的投资主要投在装配厂，对于配件、相关产业没有什么投资。比如钢铁工业没有人往冷轧板上投，零部件也存在这个问题。还有一个问题，比如北京市希望通过北京现代把原来的零部件工业重新振兴起来，可是韩国给现代配套的零部件厂来了后自己独资，不用本地的，新的问题产生了。产业集群的产生可能不是以我们的意志为转移的，可能不能把原来的基础都带动起来，这就要依靠新的发展思路。装配厂多本身不可怕，可怕的是相关的配套企业全都没有，这就是因为很多投资者急功近利。此外，咱们国家还有一些体制问题需要改善，比如一些主机厂所在的地方政府要求主机厂必须用这个地方的零部件。这就造成了主机厂本来规模就小，零部件规模就更小。地区之间的封锁不利于产业集群的发展。
赵英：中国早期的汽车工业喜欢搞“大而全”的形式，只能在一个汽车厂范围内配套，不能用其他零部件厂的产品，整个一套设备、技术等都是引进来的。汽车工业的布局都是国家行政定点。要以以前的一些骨干企业为基础，随着市场的不断扩大，连带周围的配套企业、人才、信息技术等共同发展，形成几个中心。另外，汽车工业的产业集聚地要有一定的地域条件。首先，围绕中心城市的交通要比较方便。美国以一个主机厂为核心有一个配套圈，直径大概是300公里，日本则更小。其次，要有足够的科研和教育设施，城市的基础设施要比较发达。不可能在中小城市搞一个规模很大的中心。正如现在东风集团的中心也逐渐在转移，由十堰到襄樊，最后到武汉。这个集群地也应该坐落在经济比较发达，消费能力比较强的地方。第三，几个集群之间的距离要比较远，因为市场可能会有一些重合。
再有一个，一些跨国公司进来了，也带来了他们的配件厂。比如日本企业就有这个特点。主机厂来了，日本本国的配套企业一定要跟着来，否则主机厂马上就甩掉配套厂，在当地寻找更廉价的配套厂。中国现在零部件企业发展不够，在形成产业集群的过程中可能会吃亏。在保护期期间，我认为零部件可以实行高关税，带动一批有一定水平的国内零部件企业的发展。
钱平凡：现在中国的汽车产业还不能算真正意义上的集群，中国的汽车产业现在是生产集中，生产集中和集群是两个概念。生产集中就是相关的企业集中到一个地区，但是他们的联系非常少，联系一旦多了，可能就变成产业集群了。集群就是要整车厂和相关的配件厂的关系更密切一点。以前的厂家都是“大而全”或者“小而全”的，内部配套，处于一个集团内部，这就不叫集群。根据2003年上半年的汽车产量分析，现在国内的产业集中现象还是比较明显的，100多个厂家分布在27个省市自治区。主要的商用车产量集中在四大地区，轿车产量集中在五个地区。现在我国的汽车产业一定要集中化，要把汽车产业、相关产业集中到一起。现在经济学上有一个战略叫基于地点的竞争战略。有的地方适合生产汽车，有的地方就不适合生产汽车。要在适合发展汽车的地方发展汽车产业集群。
还有一个问题，在现在的模块化生产中，主要技术不在组装过程里，而是在模块里。现在的情况是很多模块我们做不了，组装是没有什么技术含量的。
几大中心协调发展
■就中国汽车工业的发展情况来说，我觉得它还和美国不一样，应该形成多中心的发展趋势。
■现在最有紧迫感，也最有可能做大的就是江苏、上海一带。
■东北汽车工业面临一个很好的发展时期，它有先天的良好条件，又有中央政策的支持，要放下包袱，轻装上阵。
■广东的发展趋势是很值得看好的。在今后的发展中，可能除了南京上海地区，发展最快的就是广东地区。
但茹：有人指出，现在东北三省、上海与江苏、北京与天津、湖北与重庆可以称得上是我国汽车工业集中的四大区域。这四大区域以后是否就会发展成汽车工业的几个产业集群呢？针对这几个区域，请各位具体分析一下。
赵英：产业集群很大程度上来讲是自然形成的。就中国汽车工业的发展情况来说，我觉得它还和美国不一样，应该形成多中心的发展趋势。因为中国有这么大的市场，中国汽车工业的发展应该超过美国。而且东、中、西部市场和产品差异非常大，必然会形成多中心。但是多中心不会像现在的企业这么多，也不可能。
贾新光：产业集群实际上和市场有很大关系。加利福尼亚州是美国最大的汽车市场，这和底特律成为中心关系非常密切。现在我国应该有三个主要的大汽车市场：京津地区、华东地区（江浙沪）、华南地区（以广东为主），现在汽车产业中心也在往这几个地方转。
赵英：从上海一直到江浙一带产业集群是存在的。浙江以前有很多基础好的企业，只需改动一下就可以为汽车配套。江浙一带现在自发形成的产业集群实际上是很厉害的，比如模具，以前一直是中国汽车工业的短处，现在江浙一带解决了。我到日本的亚洲经济研究所去的时候，他们都夸中国的模具厉害，也就是说的江浙一带。江苏的机加工能力很强，零部件企业也很强，上海现在在慢慢做大，它们之间将来有一个逐渐竞争和凝聚的问题。现在的发展时机是非常好的，关键是要有好的思路。
钱平凡：现在最有紧迫感，也最有可能做大的就是江苏、上海一带。上海的轿车发展得非常好，南京靠近上海，应该形成一个中心，辐射到扬州、苏州、宁波的配套企业。实际上这些地方的配套能力已经很强了。它们大都是一些体制灵活的小企业，要提高它们的竞争优势，形成一个大的产业集群。这个地区需要政府引导。应该每个企业都做专，互相再进行合作。
赵英：现在东北三省面临的问题就是老工业基地共同面临的问题，也就是国有企业的改革问题，包括经营体制、观念等等。管理体制和国有企业内部的机制都需要改革。东北不具有江浙一带那么多灵活的私有经济的形式，也没有浙江那样一大批小的零部件企业。但是，它也有它独有的优势。产业集群还是必须要有一个先天的条件，而东北三省就有这种先天条件。长春、沈阳周围机械工业都很发达，它背靠前苏联，以前所有的重工业都在那儿。所以，东北地区要在良好的基础上改变自己。
钱平凡：东北汽车工业面临一个很好的发展时期，如果把握好这个时期就会得到飞跃。现在中央可能会给东北一些扶持的政策，比如投融资政策。新的产业政策马上就要出台，实际上对投融资政策限制得非常死，但在东北可能要撕开一个口子，进行试点。我们预测在今后的几年内汽车产业会有一个非常大的发展，而很多企业家都可能到东北去投资，就像宝马一样。这样的情况给了东北一个很好的机遇，许多零部件企业也有可能都往这边转移。而东北地区这个时候如果不转变观念的话发展就很难，观念一改过来就是一个很好的机会。
贾新光：东北除了历史上一些具体的包袱，还有一些精神上的包袱。比如“共和国长子”、“中国汽车工业的摇篮”等。东北地区本身有很丰富的资源，当时确实是起了很大的作用。但是现在有很多成了历史包袱，精神包袱压在它身上，解放不了。现在要放下包袱，轻装上阵。
赵英：在中部地区，武汉成为一个产业集群的中心还是很有希望的。它是个大都市，交通比较方便，本身工业基础比较好。而十堰这种小镇就不大可能形成产业集群，供应链、销售链都在外头，这是不合理的。所以东风集团逐渐将中心转移到武汉，今后依托武汉这个老工业基地，进一步带动周围的产业，形成良性循环。重庆虽然位置比较偏，但是机加工能力等都不可忽视，并且它一下跃到西部，是很有意义的。
贾新光：北京天津地区也是很大的市场，如果几年以前说北京上轿车项目谁也不理，现在两个项目起来了，现代、奔驰都来了。
赵英：北京轿车市场也非常大，值得在这个建一个中心。
钱平凡：我认为广东的发展趋势是很值得看好的。在今后的发展中，可能除了南京上海地区,发展最快的就是广东地区。虽然现在广东地区的汽车产量只有5万多辆，相对其他地区比较少，但它通过日本的几家企业聚到一起来形成了一个集群。除了广州本田之外，日产、丰田都在广州附近设了基地。
赵英：在广州这个中心，跨国公司的意图很明显。本田在亚洲的海外制造中心逐渐转移到广州，它建了一个规模很大的出口基地，面向东南亚。以前我觉得广州搞汽车基础比较薄弱,它以前的制造业不行。现在本田来了以后，扎扎实实一搞，能改变广州的情况。
市场为主政府引导
■地方之间要围绕共同利益，打破行政壁垒，规划战略远景。
■产业集群的形成主要还是靠市场，政府要做的是创造良好的投资环境、搞好基础设施建设和管理，不能“帮倒忙”。
但茹：怎样避免同一区域内汽车工业建设的结构性重复？
赵英：这就要求打破行政区分。现在市场的发展正在突破地方间的一些壁垒。比如上海地区轿车非常强势，桑塔纳这档车南京就没法做，地方之间重复的产品用市场说话，慢慢就整合了。
钱平凡：过去是行政体制搞生产，现在是围绕利益，把大家连在一起了。比如长江三角洲地区现在就在搞一体化。集群存在一个战略远景问题，集群的几大行政主体要围绕集群的发展规划，有一定的组织方式，要有自己的定位和远景。不同集群有不同集群的定位和考虑。在集群里最反对的一个词就是“重复建设”，最喜欢的就是竞争和合作。内部的很多相关联企业有竞争也有合作。竞争越激烈，就越会逼迫着企业往前发展。
但茹：促成一个汽车产业集群应该采取政府行政手段为主还是经济手段为主？
赵英：产业集群的形成主要还是靠市场，特别是几大集团更得靠市场。产业的发展更要靠一个地方的自然禀赋和发挥比较优势。形成集群的地方本身的自然地理条件、区域条件要好，周围的配套工业要具备。政府也能起一定作用，这个作用主要体现在要创造良好的投资环境，把基础设施建设搞好，使投资者的经营成本有所下降。政府可以确定汽车工业是一个地区的优势产业，提供一系列的优惠政策来加速它的发展。中国汽车工业未来的空间还很大，在现有的体制下，应该在一个地方政府领导下，以一个具有很明显优势的强势企业为中心，加上中央政策的一些支持，就可以发展起来了。
现在我觉得还是地方政府起的作用很大。一些条条框框中央已经削弱了，但地方政府有着条块分割。地方政府可以下指令说配套企业只能在地方找，这样就很不合理。现在这些问题正在逐渐瓦解，但是瓦解的速度还是比较慢。
贾新光：实际上国外产业集群的形成不是靠政府支持的。比如底特律不是因为有什么产业政策才形成的，硅谷也是最典型的例子，靠的就是市场作用。但我国的情况有些不一样。我国汽车产业集群的发展主要靠两个因素，一个是机会，一个是政府。现在有了机会，政府应该起一点作用，不能“帮倒忙”，应该有非常到位的管理。
钱平凡：产业集群被比喻成一个产业的栖息地，这个地方创造了一个环境，有吸引力，人们自然而然就转到这个地方来了。在这种情况下，政府还是可以做一些事情的，比如创造良好的投资环境，搞一些设施，制定一些有导向性的政策。过去的集群很多都属于自发形成的，政府有的引导，有的不引导，现在发展集群很多都强调政府的重要性。市场的发展要十年甚至二十年的时间，很多地方等不及，许多发展中国家政府大力推产业集群。集群就像一个森林一样，从一棵树开始慢慢成长起来。如果靠它自己也有可能形成优势力量，但是可能太慢，政府进行规划，起到一定作用，可以加速它的成长。如果认为一个企业对地方发展非常重要，就要以优惠政策吸引它来。比如一个地方如果有一个好的主机厂，政府可以以优惠条件把一些零部件厂吸引过来。“花香自有蜜蜂来，”关键是要有“花”，没有“花”“蜜蜂”不会来。以前的政策可能是扶植某一个产业，忽视其他产业，产业集群就是要集群内部各个产业都能发展，相关政策要同时调整。不能说汽车制造是很重要的，橡胶、电子等就不重要，政府就不管了。凡是有利于汽车产业发展的都要支持，都要提供优惠政策，这样才能形成一个集群。政府一定要对当地情况进行深入细致的研究。